ΑΝΘΡΠΟΙ, ΜΗΧΑΝΕΣ, ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΑ

 

ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΤΗΣ ΕΛΠΙΔΑΣ ΤΖΑΦΕΣΤΑ ΜΕ ΤΟΝ ΓΙΑΝΝΗ ΜΕΛΑΝΙΤΗ

 

Μελανίτης : Θα θεωρήσουμε τον άνθρωο ως μία μανθάνουσα μηχανή;

 

Τζαφέστα : Αν ξεκινήσουμε αό τις αραδοχές του Wiener, όως αυτές γίνονται αντιλητές τώρα, ο άνθρωος είναι μία φυσική μηχανή, όως και το ζώο είναι μία φυσική μηχανή, και οι τεχνητές μηχανές θα έρεε να μοιάσουν στις φυσικές μηχανές, δηλαδή στον άνθρωο και στα ζώα, σε ολυλοκότητα και ευφυία. 
Οι μηχανές αυτές έχουν καταρχήν κάοιο στόχο ου μορεί να μεταβληθεί οσοτικά μέσα στο εριβάλλον στο οοίο βρίσκονται οι μηχανές. Οι μηχανές εομένως μεταβάλλονται, μεταβάλλουν τον εαυτό τους, με βάση την αλληλείδρασή τους με το εριβάλλον και τα γύρω ράγματα ή άλλες μηχανές ου υάρχουν, και άρα για ένα εξωτερικό αρατηρητή να θεωρηθεί ότι εκει γίνεται κάτι : εκεί μέσα λαμβάνουν χώρα κάοιες διαδικασίες ροσαρμογής. Προσαρμογή σημαίνει ότι όταν η μηχανή (άνθρωος, ζώο, τεχνητή μηχανή) αλληλειδρά με το εριβάλλον και έχει ένα άλφα ερέθισμα, θα αντιδράσει με κάοιο τρόο. Όταν ξαναδεχτεί το ίδιο ερέθισμα θα εριμέναμε αό τη μηχανή να αντιδράσει με τον ίδιο τρόο. Το ζητούμενο είναι ακριβώς να αντιδράσει με διαφορετικό τρόο. Δηλαδή κάθε φορά ου θα βλέει το ίδιο ερέθισμα, ακόμα κι αν είναι εντελώς ίδιο, να αντιδρά με διαφορετικό τρόο, σαν κάτι να άλλαξε μέσα της. ρα για τον εξωτερικό αρατηρητή είναι σαν να έμαθε κάτι. Για αράδειγμα φαντάσου ότι έχεις ένα άνθρωο ου στέκεται, μία μηχανή ου στέκεται και της δίνεις μία σρωξιά, αυτή άει να έσει και ξανάρχεται στη θέση της. Εστω ότι η δύναμη ου της εφαρμόζεις είναι άλφα. Αυτή λοιόν θα γείρει λίγο σε μία συγκεκριμένη γωνία, αυτή είναι η αντίδρασή της και θα ξανάρθει στη θέση της μετά αό μία μικρή και φθίνουσα ταλάντωση. Την εόμενη φορά ου θα της δώσεις την ίδια σρωξιά θα εριμέναμε αό το μηχανικό σύστημα να ξανακάνει την ίδια κίνηση και να ηρεμήσει.

Αυτή είναι η ερίτωση του εκκρεμούς, του καθαρά μηχανιστικού συστήματος ου δεν είναι μηχανή όως την εννοούμε και τη θέλουμε. Η μηχανή αυτή ου θέλουμε να φτιάξουμε είναι αυτή ου κάθε φορά ου θα την σρώχνεις θα σου αντιστέκεται μεν και θα ταλαντώνεται, αλλά θα αντιδρά με διαφορετικό τρόο : .χ. θα γείρει λιγότερο, σαν να σου βάζει κόντρα. Αυτή εομένως είναι μία μηχανή ου φαίνεται να έμαθε κάτι αό το γεγονός ότι τη σρώχνεις συνέχεια. Και εδώ μαίνουμε στην ουσία της ζωής - όως έχει βρεθεί τα τελευταία είκοσι χρόνια - όου κατεβαίνουμε ένα είεδο ανάλυσης αρακάτω και λέμε ότι για να είναι κάοιο ράγμα ζωντανό ή να συμεριφέρεται σαν ζωντανό ρέει να είναι αυτόνομο. Αυτόνομο δεν σημαίνει αλώς ένα ρομοτάκι ου θα το βάλουμε σε ένα εριβάλλον και θα ενεργήσει μόνο του χωρίς εμάς, χωρίς την εέμβασή μας. Αυτόνομο σημαίνει ότι θα αντισταθεί σε οοιεσδήοτε αόειρες χειρισμού του αό εξωτερικούς αράγοντες ή ατομα ου εεμβαίνουν, ημών συμεριλαμβανομένων. Αυτό και άλι σεμάς φαινομενολογικά θα αρουσιάζεται σαν αντίσταση και είναι το αοτέλεσμα των όοιων συναρτήσεων ροσαρμογής έχει μέσα του το όν αυτό, η μηχανή αυτή, φαίνεται εξωτερικά σεμάς σαν μια διαδικασία μάθησης. Λοιόν όλα αυτά είναι η εξέλιξη της σκέψης μας ξεκινώντας αο την κυβερνητική, ου όως έχω ξαναεί έφερε λίγο ιό κοντά τους μηχανικούς και τους φυσικούς ειστήμονες, κυρίως τους βιολόγους.

Αό τη μία οι μηχανικοί θέλησαν να φτιάξουν ιο αυτόνομες μηχανές ου να δουλεύουν στη βιομηχανία και να αντικαταστήσουν τον άνθρωο σε εργασίες εαναλητικές ή κουραστικές, ου ααιτούν όμως κάοιο βαθμό ευφυίας, ώστε να διοχετεύσει την ενεργητικότητά του ο άνθρωος σε κάτι άλλο, σε κάτι ιό σημαντικό. Αό την άλλη οι βιολόγοι ου είχαν κατέβει ιά στο είεδο του μορίου μέσα στον οργανισμό έβλεαν ότι αυτό το ράγμα ου αρατηρούν είναι ένα μηχανάκι. Ένα μηχανάκι ολύ ολύλοκο φυσικά, ένα μέσα σε κάθε κύτταρο, ώστε τελικά όλος ο άνθρωος να μην είναι τίοτα άλλο αρά ένα σύνολο αό μηχανάκια ου μας δίνει μια μηχανή, αυτό τον οργανισμό ου βλέουμε και ου θα μορούσε και θα έρεε να εξηγηθεί με καθαρά φυσικές μεθόδους.

 

Μ : Στίς αρουσιάσεις τού Stelarc είδαμε μία ροσάθεια να ανατυχθεί η εμειρία ακούσιων κινήσεων - και σε κάοιο μάθημα είχαμε μιλήσει για τη λογική και την ανεξαρτησία των μελών του σώματος. Τί ακριβώς μορεί να εί κανείς άνω σε αυτό ;

 

Τ : Μορούμε να ούμε ότι ο οργανισμός μας όως είναι φτιαγμένος - και εδώ μιλάμε για τους ζωντανούς οργανισμούς όως τους ξέρουμε-, η βιολογική ζωή και καταναλογία οι μηχανές ου θέλουμε να φτιάξουμε είναι κατανεμημένα συστήματα, αοτελούνται δηλαδή αό ένα σύνολο αό κύτταρα, φυσικά ή τεχνητά, ου το καθένα κάνει μία εργασία. Είναι αυτό το μηχανάκι για το οοίο μίλησα και ου όταν του ρίξεις μια σρωξιά σε μία μεριά θα κάνει κάτι και την εόμενη φορά θα έχει μάθει κάτι αό αυτό. Εσωτερικά αυτό θα μεταφράζεται είαμε με ένα συγκεκριμένο τρόο.

Ας υοθέσουμε ότι εμείς ου είμαστε κατανεμημένες μηχανές και αοτελούμαστε αό ολλές μικρότερες μηχανές, αυτά τα κυτταράκια, ας υοθέσουμε ότι έχουμε κάοιο κεντρικό έλεγχο, δηλ. κάου μέσα σε αυτό ου ονομάζουμε "μυαλό" μας, υάρχει κάοια κυβέρνηση του σώματός μας, ου καθορίζει οιός θα κάνει τί κάθε χρονική στιγμή. Νομίζω φαίνεται και ρακτικά μέσα στη ζωή μας, ως αν η κυβέρνηση καθορίζει όλες τις λετομέρειες τότε χαθήκαμε, τελικά τίοτα δε θα ροχωράει. Η λύση είναι να δώσουμε κάοια αυτονομία στους ολίτες ή στα συστήματα ολιτών να (τα) βρούνε μόνοι τους : για αράδειγμα η τοική αυτοδιοίκηση θα αναλάβει να μαζεύει τα σκουίδια. Καταναλογία μέσα στο σώμα μας έχουμε βρεί ότι ολλά ράγματα δεν χρειάζεται να εράσουν αό τον εγκέφαλο για να υλοοιηθούν, ή αό αυτό ου θα ονομάζαμε " κεντρική μνήμη " ή " κεντρικό έλεγχο ", ολλά ράγματα θα γίνουν αυτόνομα μόνα τους.

Ένα τυικό αράδειγμα ου μορούμε να αναφέρουμε είναι ακριβώς οι ακούσιες κινήσεις ου είναι αυτές ου δεν θέλουν έλεγχο. Π.χ. ας άρουμε ένα μουσικό, ένα ιανίστα, όταν είναι μικρός και μαθαίνει να αίζει ιάνο, κοιτάει ού θα βάλει το κάθε δάχτυλο. ρα όλα αυτά τα κάνει εκούσια, ελέγχει ανά άσα στιγμή ού έφτει το κάθε δάχτυλο, γιατι αν έσει σε λάθος νότα χαλάει το κομμάτι. Όσο ροχωράει αυτός και μαθαίνει, γίνεται λίγο αυτόματο το τί θα αίξει ού και όταν ιά έχει ροχωρήσει τη βλέει ολύ γρήγορα αυτή την εξέλιξη αό το εκούσιο στο ακούσιο. Όταν μελετάει ένα κομμάτι, όταν το μαθαίνει, κάνει αυτό το ράγμα, ροσαθεί να δεί συγκεκριμένα τί θα αίξει ού με τα δάχτυλα ή να έχει ένα συγκεκριμένο τύο ελέγχου : γρήγορα, αργά, με τον ένα ή τον άλλο τρόο, με τις αοχρώσεις. Όσο το μαθαίνει το κομμάτι αυτά σιγά σιγά αυτοματοοιούνται, γι αυτό και μετά όταν θα αίξει, είναι σχεδόν αυτόματο. Εντάξει, μορεί να ξέρει ότι σε δύο- τρία σημεία θα δυσκολευτεί οότε εκεί ροσέχει, αλλά ως εί το λείστον έρχεται αυτόματα, η μνήμη είναι στα δάχτυλά του. Καταναλογία αυτό μορούμε να το εφαρμόσουμε σε οοιαδήοτε έξοδο δίνουμε αό το σώμα μας : στο εράτημα, στο γράψιμο, εσύ στο σχέδιο, σε όλα τα ράγματα.

 

Μ : Θα μορούσαμε να ούμε ότι η ίδια η λογική βάζει και τους εριορισμούς της, δηλαδή ότι οι λογικές είναι ικανές να φτάνουν σε λογικά συμεράσματα ; Μορούμε να θεωρήσουμε τη μηχανή ως ένα σύστημα ου κινείται χωρίς ααραίτητα να φτάνει σε ένα στόχο, σε μία ισορροία ; Γιατί μιλήσαμε για ακούσια και εκούσια κίνηση και νομίζω έχει ενδιαφέρον αυτό

 

Τ : Ναι, θα ρέει μάλλον να εανέρθουμε στο ρώτο ερώτημα ου μου έκανες, ου μου είες για τη μηχανή ου μαθαίνει, τον άνθρωο σαν μηχανή ου μαθαίνει. Είαμε ότι ο εξωτερικός αρατηρητής βλέει ότι η μηχανή αντιδρά διαφορετικά και αυτό συμβαίνει εειδή αυτή μεταβάλλεται εσωτερικά, δηλαδή εειδή ο σχεδιαστής της της έχει βάλει κάοιες διαδικασίες ροσαρμογής, εσωτερικής μεταβολής. Αυτό ου θεωρούμε εμείς ότι μαθαίνει εξαρτάται τόσο αό το νόμο ου της έχει βάλει μέσα ο σχεδιαστής της όσο και αό το τί βρήκε στο εριβάλλον. στόσο, αυτό ου κάνει η μηχανή είναι να ροσαθεί να διατηρήσει μια εσωτερική ισορροία και - αυτό είναι ολύ σημαντικό - να ροσαθεί να διατηρήσει τη δική της αυτονομία και εσωτερική συνοχή ( βλ. Autonomie et connaissance του Francisco Varela). Η μηχανή είναι έτσι συνδεδεμένη με τον κόσμο γύρω της και, ροσαθώντας να διατηρήσει αυτή την εσωτερική συνοχή, καταλήγει σε μία φαινομενική ισορροία με το εριβάλλον. ρα αυτό ου βλέουμε εμείς δεν είναι ένα λογικό ή ειβεβλημένο συμέρασμα, είναι κάτι ου έτυχε και ροέκυψε αό την αλληλείδραση με το εριβάλλον.

Ο νόμος ου διέει αυτή την αλληλείδραση είναι ακριβώς η βούληση αυτής της μηχανής να διατηρήσει τη δική της εσωτερική συνοχή. Για αράδειγμα αν η μηχανή σου έχει μια μεταβλητή ου δηλώνει την ισορροία, το όσο έχει κλίνει ατη θέση της αφότου της έριξες τη σρωξιά, αυτή τη μεταβλητή ροσαθεί να την κρατήσει σε κάοια όρια, να μη γείρει άρα ολύ γιατί θα έσει. ρα και κάθε φορά αυτή εειδή έχει μάθει ότι τη σρώχνεις εσύ, θα αντιστέκεται ερισσότερο και ούτω καθεξής. Αυτό ου ροσαθεί να κάνει σε όλες αυτές τις εριτώσεις είναι να μη βγει έξω αό τα όρια της κατακορύφου ου θα σήμαινε ότι έφτει κάτω και διαλύεται. ρα ροσαθώντας η μηχανή να διατηρήσει τη συνοχή της οδηγείται σε καταστάσεις ου δεν έχει ροβλέψει ο σχεδιαστής της και ου δεν είναι ααραίτητα λογικές ή ειβεβλημένες ή ο, τιδήοτε τέτοιο.

Είναι αυτό ου λένε οι βιολόγοι ότι η εξέλιξη δεν είναι ρόοδος, είναι αλώς κάτι ου συνέβη. Θα μορούσε να συμβεί κάτι άλλο σε διαφορετικό εριβάλλον. Φυσικά εειδή το σύστημα δεν είναι αντιστρέψιμο, η μηχανή δεν είναι αντιστρέψιμη - και δεν ρέει να είναι αντιστρέψιμη η συμεριφορά της -, όταν τη βάλεις σε ένα εριβάλλον και δείξει μια συμεριφορά και μετά τη βάλεις σε άλλο εριβάλλον, το τί θα κάνει σε αυτό το δεύτερο εριβάλλον δεν είναι αυτό ου θα έκανε αν δεν είχε εράσει αό το ρώτο, και τελικά το τι θα κάνει δε το ξέρουμε, τουλάχιστον με αόλυτη ακρίβεια.

 

Μ : ραία, και εδώ μαίνει το ερώτημα της ανθρώινης συνείδησης, ή αν μιλήσουμε για μια ένωση ανθρώου και μηχανής, όως λέει και η Haraway ή ο Stelarc για το cyborg αν μορούμε να μιλήσουμε για ενιαία συνείδηση σε αυτό το υβρίδιο.

 

Τ : Καταρχήν να μιλήσουμε για της συνείδηση της μηχανής της ίδιας. Να ούμε αν έχει συνείδηση ; - και ναί και όχι. Εμείς εειδή είμαστε ή θεωρούμε ότι είμαστε τα ιό έξυνα και εξελιγμένα όντα στον φυσικό αυτό κόσμο ου ζούμε, έχουμε ή νομίζουμε ότι έχουμε κάοια συνείδηση. Δηλαδή ξέρουμε τί κάνουμε κάθε στιγμή. Φυσικά όταν αρχίσουμε να μιλάμε για ακούσιες κινήσεις ή για το ασυνείδητό μας κ.λ.. εκεί έχουμε λίγο χάσει το λογαριασμό.

Αλλά για τα ερισσότερα ράγματα έχουμε μια συνείδηση. Καταναλογία μορούμε να ούμε - αρ ότι συνήθως το αρνούμαστε εειδή είμαστε υερότες σαν είδος - ότι και ο σκύλος έχει κάοια μορφή συνείδησης την οοία δεν την ξέρουμε, εειδή δεν μορεί να μας μιλήσει σε μια γλώσσα ου να την καταλαβαίνουμε και να μας εί αυτό ου αισθάνεται - και γι αυτό εμείς θεωρούμε ότι δεν έχει συνείδηση ! Το σωστό θα ήταν να θεωρήσουμε ότι έχει κάοια μορφή συνείδησης, έστω σε λίγο χαμηλότερο είεδο αό τη δική μας - χαμηλότερο αό άοψη ολυλοκότητας, όχι οιότητας. Κατ αναλογία, όσο ιο ίσω ροχωράμε στην εξελικτική αλυσίδα, κάοιας μορφής συνείδηση ρέει να υάρχει. Αυτό όσον αφορά τη μηχανή την ίδια (ου, εαναλαμβάνω, μορεί να είναι ο άνθρωος, μια τεχνητή μηχανή, ένα ζώο, οτιδήοτε ).

Όταν αυτή τη μηχανή τη βάλουμε στο ίδιο εριβάλλον με άλλες μηχανές, κάθε μία αό αυτές θα έχει τη δική της συνείδηση, ου διαμορφώνεται μέσα αό την αλληλείδρασή της με το εριβάλλον και τις άλλες μηχανές. Εξωτερικά εμείς μορούμε να ούμε ότι αυτό το σύστημα μηχανών έχει κάοια συνείδηση, αραδείγματος χάριν, αυτές έμαθαν να συνεργάζονται για να ετύχουν ένα κοινό στόχο, ου ας μη ξεχνάμε υάρχει μόνο στα μάτια μας. Ο καθένας έχει το δικό του στόχο και είναι έτσι συζευγμένοι οι στόχοι αυτοί, έτσι ταιριάζουν ο ένας με τον άλλον, ώστε αυτά να μορούν να υάρξουν μαζί, στον ίδιο χώρο. ρα καταναλογία μορούμε να ούμε ότι σε υψηλότερο είεδο, τουλάχιστον για τον αρατηρητή, υάρχει μία συλλογική ενιαία συνείδηση την οοία η κάθε μία αό τις μηχανές ου συμμετέχουν την αντιλαμβάνεται με διαφορετικό τρόο.

 

Μ : Η ερώτηση ου κάναμε στον Stelarc είναι αν μορεί να έχει την εμειρία του εαυτού του σ αυτά τα κατασκευασμένα εριβάλλοντα ου δημιουργεί σαν ένα μέρος της ροής της ληροφορίας ή ως ένας συνειδητός χειριστής, ας ούμε. Δηλ. νιώθει κάτι να έρχεται α έξω ή ότι εκέμεται αό μέσα η συνείδηση ;

 

Τ : Νομίζω ότι είναι και τα δύο. Θα ρέει κανείς ανά άσα στιγμή - κι αυτό το βλέω τώρα - να υιοθετεί μια διλή στάση. Η ρώτη στάση είναι αυτό ου έχει κανείς στόχο ροσωικά, ου σ αυτό το ράγμα είναι λίγο έως ολύ ενσυνείδητος, δηλ. ξέρει ότι θέλει να κάνει αυτή την performance ή ξέρω ότι έχω ένα στόχο να ετύχω. Αό την άλλη, ρέει να καταλάβω ότι το αοτέλεσμα αυτού ου κάνω, το οοίο φαίνεται συνολικά, δεν είναι μόνο αυτό ου κάνω, είναι αυτό ου κάνω συν το εριβάλλον μέσα στο οοίο κινούμαι ου δίνει τελικά μία εικόνα. Αυτό το ράγμα μορεί να γίνει αντιλητό τελείως διαφορετικά αό κάοιον άλλο. .χ. εγώ ου σου δίνω μια συνέντευξη τώρα έχω κάοιο στόχο , εντάξει, θέλω να ώ κάοια ράγματα. Εσύ μου ζητάς μια συνέντευξη - θέλεις να ώ κάοια ράγματα ου θεωρείς σημαντικό να ειωθούν και θέλεις να βγούν αό τη συζήτηση. Αυτός ου θα διαβάσει τη συνέντευξη μορεί να καταλάβει άλλα ράγματα.

Αυτός είναι οι κανόνας του αιχνιδιού, δηλ. η αντίληψη ου μορεί να έχει ο καθένας μας στο οοιοδήοτε ερέθισμα είναι διαφορετική, εκεί μαίνει η έννοια της σχετικότητας. Αυτό είναι αολύτως φυσιολογικό, αλώς ρέει να το έχουμε καταλάβει, να είναι μέρος της στάσης μας. λλο ράγμα θα κάνω εγώ, άλλο ράγμα θα βγεί τελικά, δεν ειράζει. Είμαστε διαφορετικοί, ο καθένας μας έχει τους δικούς του στόχους και σ αυτούς είναι αρκετά ενσυνείδητος άρα αυτόνομος, αλλά όσον αφορά το τελικό αοτέλεσμα μορεί να εί κανείς ότι είναι ένα αλό ιονάκι μέσα σε μια μεγάλη σκακιέρα ου είναι κατανεμημένη και θα βγάλει ό, τι βγάλει. Αυτό το βλέουμε εμείς ερισσότερο σαν ειστήμονες ου έχουμε την έννοια - υοτίθεται ! - της ροόδου αό χρονιά σε χρονιά, ενώ εσείς οι καλλιτέχνες είσαστε λίγο ιό ελεύθεροι Ολοι μας κάτι κυνηγάμε, κάτι ψάχνουμε Υοτίθεται ότι αυτό ου ψάχνουμε θα ροάγει τις ιδέες ου έχουνε βγεί μέχρι τώρα. Εγώ ξέρω ότι αυτό ου ψάχνω αυτή τη στιγμή είναι κάτι ου με ενδιαφέρει τρομερά και είμαι ενσυνείδητη φυσικά σ αυτό, το κυνηγάω. Πρέει όμως να μη ξεχνώ ότι μέσα σ ένα εύρος εκατό χρόνων αυτό το ράγμα μορεί να είναι ένα τόσο δά ραγματάκι, ου θα βοηθήσει βέβαια κάοιους άλλους και συνολικά άμα δούμε το φαινόμενο σαν εξέλιξη της ειστήμης θα μορεί να έχει ένα αοτέλεσμα.

Πρέει να έχω εομένως υ όψη μου ότι αυτό ου κάνω - ου είναι για μένα άρα ολύ σημαντικό - αυτό το ράγμα είναι ένα στο ένα εκατομμύριο αυτού ου γίνεται ανά τον κόσμο. Είναι αυτή η διλή σχέση : στη μία ερίτωση είμαι όργανο, ή είμαι ιονάκι ή ένα μέρος της ληροφορίας ου κυκλοφορεί, μια σταγόνα στον ωκεανό, στην άλλη ερίτωση είμαι ο ωκεανός ο ίδιος.

 

Μ : Μορούμε να ούμε ότι η μηχανή, σε αντίθεση με τον άνθρωο έχει μία καταφατική δύναμη, μια θετική ρόθεση ;

 

Τ : Δεν υάρχει αντίθεση με τον άνθρωο. Για να κάνουμε τη σύγκριση κατ αρχήν της μηχανής της κατασκευασμένης με τον άνθρωο ή γενικότερα με τον ζωντανό οργανισμό ρέει να γυρίσουμε ξανά στο ρώτο ερώτημα, αν ο άνθρωος είναι μια μηχανή ου μαθαίνει. Ναί, είαμε είναι μια μηχανή ου μαθαίνει, αλλά άλλο σημαίνει μαθαίνω εσωτερικά, σημαίνει ότι έχω κάοιες διαδικασίες ροσαρμογής, άλλο φαίνεται εξωτερικά. ρα μορούμε να ούμε ότι αυτή η μηχανή έχει κάοιο γενικό υερ-στόχο, ου στην ερίτωση του ζωντανού οργανισμού είναι να μην εθάνει, να ζήσει όσο ερισσότερο μορεί, και αυτό το ράγμα μορούμε να ούμε ότι είναι αρκετά αόλυτο, το ότι δηλαδή ροσαθεί να μην εθάνει. Η μετάφραση αυτού του στόχου σε κάοιους άλλους στόχους - .χ. εγώ για να μην εθάνω ρέει να δουλεύω, ρέει να ψάχνω αυτό ου με ενδιαφέρει να ψάξω - αυτή η μετάφραση διαφέρει αό άτομο σε άτομο, άρα αυτή ια αύει να είναι αόλυτη, και έτσι ξαναέχουμε τη σχέση ανάμεσα στο αόλυτο και το σχετικό. Το αόλυτο είναι αυτό ου μας έφτιαξε, το ότι είμαστε ζωντανοί οργανισμοί και ροσαθούμε να μην εθάνουμε. Το υοκειμενικό στον καθένα μας είναι αυτό ου κάνει ο καθένας μας και, εειδή τυχαίνει - ευτυχώς ! - να είναι διαφορετικά αυτά ου κάνει ο καθένας μας, βγαίνει ένα σύνολο με οικιλία ου έχει ενδιαφέρον, αρ ότι και διότι ακριβώς υάρχουν διαφορές ανάμεσα στα άτομα. Αυτές οι διαφορές ρέει να ενισχύονται.

 

Μ : Η ομοιότητα ανθρώων και μηχανών βρίσκεται στη φόρμα ή στην συμεριφορά ;

 

Τ : Αυτό είναι δύσκολο ερώτημα, είναι η σχέση μεταξύ δομής και λειτουργίας, μεγάλο φιλοσοφικό ρόβλημα. Νομίζω ότι αυτό μόνο οι βιολόγοι μορούν να το λύσουν, λέγοντας ότι μία συμεριφορά είναι αοτέλεσμα μιας δομής. Π.χ. η συμεριφορά του κυττάρου δίνεται αό μια συγκεκριμένη δομή, αυτή την κυτταρική δομή ου έχει μέσα ρωτεϊνες και διάφορα άλλα μακρομόρια κ.λ.. και το D.N.A. φυσικά το ίδιο. ρα αν υοθέσουμε ότι θα φτιάξουμε μία μηχανή ου θα ακολουθεί λίγο ολύ τις ίδιες αρχές, έστω και σε κάοιο άλλο μέσο, όως θα συζητήσουμε αργότερα, η ομοιότητα θα βρίσκεται ακριβώς στο ότι μία συγκεκριμένη δομή δίνει μία λειτουργία ή ένα σύνολο συγκεκριμένων δομών δίνει κάοιες λειτουργίες. Τελικά εγώ νομίζω ως δεν μορούμε να κάνουμε διάκριση ανάμεσα σε ανθρώους και μηχανές.

 

Μ : Ναι... Στην τεχνητή νοημοσύνη ξέρουμε ότι το ιό αλό concept ααιτεί ένα τεράστιο background. Τί γίνεται όταν οι ανθρώινες καταστάσεις ανααριστώνται αό τις μηχανές ;

 

Τ : Τα συναισθήματα εννοείς ;

 

Μ : Ναι...

 

Τ : Νομίζω ότι αυτό είναι ένα θέμα ου έχει συζητηθεί στη διάσταση ου υάρχει ανάμεσα στις εονομαζόμενες καινούριες και αλιές μεθόδους τεχνητής νοημοσύνης, αρ όλο ου δεν μου αρέσει αυτή η διάκριση. Είναι ας ούμε η βιολογική και ψυχολογική κατεύθυνση. H ψυχολογική λέει ότι εγώ βλέω κάοια φαινόμενα, .χ. ότι εγώ αγαάω το γιο μου, κι αυτό ροσαθούμε να το διασάσουμε σε μικρότερα ροβλήματα για να το (ανα)συνθέσουμε τελικά. Η άλλη ροσέγγιση, η βιολογική, λέει ότι αοκλείεται να φτάσουμε σε τόσο υψηλό είεδο. Ας ψάξουμε να βρουμε, εειδή εγώ αγαάω το γιό μου, τί γίνεται εκείνη τη στιγμή στο σώμα μου. Εκκρίνονται κάοιες ορμόνες, κάτι συμβαίνει. Και τελικά ροσαθούμε μελετώντας σιγά σιγά, συνθετικά, το τί συμβαίνει στο σώμα μου, να βρούμε τη σχέση μεταξύ αυτού ου βλέω σαν συναίσθημα με αυτό ου συμβαίνει στον οργανισμό μου. Αυτό ακριβώς το ρόβλημα έχει η τεχνητή νοημοσύνη. Προφανώς δεν έχουμε φτάσει ακόμα στο είεδο να το αναλύσουμε και ούτε νομίζω ότι μορούμε να φτάσουμε να λέμε ότι αυτό το ράγμα δείχνει κάοια συναισθήματα ή κάτι τέτοιο, αυτό ου μας ενδιαφέρει εμάς και θεωρώ δυνατό να γίνει αυτή τη στιγμή - ή ίσως και γενικότερα - είναι το να αναζητήσουμε εμείς κάοιους μηχανισμούς ου να μορούμε λίγο να τους αξιολογήσουμε και να τους συνδέσουμε με τα αισθήματα, αλλά τώρα το τί σημαίνει τελικά αίσθημα, λύη, φόβος κλ. είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα.

 

Μ : Θέλω να σε ρωτήσω για το ώς θα έβλεε ένας ειστήμονας τήν κλασική διάκριση μεταξύ θεωρίας και ράξης. Συνήθως οι καλλιτέχνες ού δημιουργούν performances, όως ο Stelarc, ροτείνουν μία εμειρία. Δηλ. υοστηρίζουν ότι δεν μορούμε να καταλάβουμε αυτό ου συμβαίνει αν δεν εισχωρήσουμε στο σύστημα, κάτι ου είναι τελείως διαφορετικό αό την εριγραφή του. Αυτό ώς το βλέετε εσείς, το βιωματικό στοιχείο σε αντίθεση με την ανααράσταση...

 

Τ : Θα κάνω μάλλον μία αναλογία εδώ γιατί είναι κάτι ου με ενδιαφέρει και είναι μέσα στη σκέψη μου γενικότερα. Μία μηχανή έχει κάοιους κανόνες με τους οοίους ενεργεί - ροσαρμόζεται, κινείται, κάνει διάφορα ράγματα. Όταν τη βάλουμε σε ένα άλφα εριβάλλον θα μας δώσει ένα άλφα αοτέλεσμα, όταν τη βάλουμε σε ένα βήτα εριβάλλον θα μας δώσει ένα άλλο αοτέλεσμα. Το εύρος των αοτελεσμάτων, των συμεριφορών ου μορεί να δώσει η μηχανή είναι φυσικά ολύ μεγάλο.

Αυτό ου μας ενδιαφέρει δεν είναι το τί έβαλα εγώ μέσα στη μηχανή, είναι το τί έκανε τελικά. Αυτό ου έχει ιό μεγάλη σημασία για μένα να ερευνήσω είναι τη σχέση της με το εριβάλλον, τη δυναμική της, αό τη στιγμή ου την έταξα μέσα στον κόσμο, ου τη γέννησα. Εφ όσον η μηχανή μεταβάλλεται εσωτερικά, αυτή τη μεταβολή μορούμε να τη θεωρήσουμε σαν μία διαδικασία ανάτυξης. Είναι σαν η μηχανή να γεννήθηκε μωρό και μέχρι να εθάνει μεταβάλλεται μέσα στο εριβάλλον της, δηλαδή ανατύσσεται. Αυτή η ανατυξιακή διαδικασία δεν είναι τίοτε άλλο αρά αόκτηση εμειριών, όως τις βλέουμε εμείς εξωτερικά, ου έχουν σαν αοτέλεσμα την εσωτερική της μεταβολή. Εξωτερικά έχουν σαν αοτέλεσμα το ότι μεταβάλλει αυτό ου κάνει.

Μάλιστα θα κάνω μια αναλογία ου δεν γίνεται συχνά. Αυτή η έννοια του να δώσω σημασία στην ανάτυξη της μηχανής, ου θα τη θεωρήσω ιά σαν τεχνητό οργανισμό, είναι ερισσότερο ανατολική ροσέγγιση αό τη δυτική τη δική μας ου λέει ότι οτιδήοτε μορεί να κάνει μια μηχανή είναι μέσα στο ρόγραμμά της. Είναι αυτό το γνωστό ρόβλημα, το αγκόσμιο debate αν δεχόμαστε το γενετικό ροκαθορισμό. Γενετικός ροκαθορισμός σημαίνει ροκαθορισμός του τί μορεί να κάνει το σύστημά μου, αλλά το τί θα κάνει τελικά είναι τόσο ολύλοκο ου ρώτον δεν μορούμε να το αναλύσουμε, το εύρος δυνατοτήτων του, και δεύτερον δεν μας ενδιαφέρει τελικά το τί μορεί να κάνει.

Μας ενδιαφέρει το τί θα κάνει εκεί μέσα ου θα τη βάλουμε αυτή τη μηχανή. Αυτή η ροσέγγιση είναι ερισσότερο ανατολική και φαίνεται αυτό στις τέχνες τους. Ετσι, στο αραδοσιακό ινδικό θέατρο δίνεται μια ροδιαγραφή αράστασης και αυτό ου τελικά βγαίνει είναι ροϊόν αλληλείδρασης του ηθοοιού, της σκηνής και όλων αυτών με το κοινό. Αντίθετα στο αραδοσιακό δυτικό θέατρο είναι φυσικά όλα ροκαθορισμένα, δίνεται η αράσταση και υάρχει ολύ μικρότερη ελευθερία. Το ώς καθοδηγείται και τί αοτέλεσμα δίνει τελικά η αράσταση είναι αόλυτα ροκαθορισμένο. Πήρα το αράδειγμα του θεάτρου γιατί ακριβώς είναι δυναμικό σύστημα και με ενδιαφέρει, για μένα το τεχνητό σύστημα ου φτιάχνω είναι ένα θέατρο. Πετάω μέσα τους ηθοοιούς μου, αυτές τις μηχανές μου, τις μαριονέτες, και αίζουν και ας δούμε τί θα κάνουν.

 

Μ : Το σώμα όμως ακόμα, για τον ερισσότερο κόσμο, δίνει αρόβλετα outputs, ενώ οι μηχανές θεωρούνται αρκετά ροβλέψιμες στην κοινή συνείδηση.

 

Τ : Ναι, γιατί τις έχουμε συνδέσει με την τηλεόραση. Δεν θα μας άρεσε η τηλεόραση να βγάζει άλλο κανάλι αό αυτό ου έχουμε ρογραμματίσει... Αλλά η έννοια της μηχανής όως την είδε ο Wiener και όως ρέει να την αντιμετωίζουμε, δηλ. σαν μια μηχανή λίγο ιό ευφυή και εξελιγμένη, θέλουμε να κάνει αυτό το ράγμα, να δίνει άλλο output σε κάθε χρονική στιγμή , όχι για να αίξει μαζί μας αλλά για να μας βοηθήσει.

 

Μ : Aρα κατά κάοιο τρόο βάζουμε και το σώμα μας στη θέση μίας μηχανής...

 

Τ : Είαμε ότι εμείς δεν θα κάνουμε διάκριση ανάμεσα στο δικό μας σώμα σαν μηχανή, σαν φέρουσα μηχανή κάοιας ενέργειας, και σε μια τεχνητή μηχανή ου είναι φτιαγμένη για κάοιο άλλο λόγο. Οως έχει γράψει ο Ashby, η κυβερνητική είναι το λαίσιο μέσα στο οοίο μορούμε να μελετήσουμε όλες τις δυνατές μηχανές, υαρκτές και ανύαρκτες, φυσικές και τεχνητές, όως η γεωμετρία είναι το λαίσιο μέσα στο οοίο μορούμε να μελετήσουμε όλα τα δυνατά σχήματα αντί αλώς να εριγράψουμε ένα - ένα αυτά ου ξέρουμε...

Μ : Ορίσαμε το σώμα ως ένα agent σε ένα χώρο ληροφορίας και ότι είναι ο χώρος ου τίθεται υό ερωτηματικό αντί για τον agent. Όως είχαμε εί σε μια ροηγούμενη συζήτηση, αν λύσουμε το ρόβλημα του χώρου, ο agent, η μηχανή, αντιδρά αυτόματα.

Τ : Ναί, ας δούμε αυτό ου είαν οι βιολόγοι και είναι καθιερωμένο ιά, ότι η εξέλιξη δεν είναι ρόοδος. Θεωρούμε ότι το εριβάλλον αοτελείται αό ανόργανα ξένα αντικείμενα και αό μηχανές, δηλαδή δυναμικά αντικείμενα. Αν εμείς έχουμε ροβλέψει κατάλληλα τις σχέσεις ανάμεσα στα αντικείμενα, αυτά θα αίξουν μόνα τους. Ας άρουμε τις μαριονέτες, ου είναι ένα θέμα ου με ενδιαφέρει. Οως βγαίνει και αό όσα λέει ο Kleist στο υέροχο δοκίμιό του, ρέει να έχω σαν αρχή κατασκευής το ότι οι αρθρώσεις θα τοοθετηθούν έτσι ώστε οι κινήσεις ου ροκύτουν να είναι αυτές ου θέλω. Κάνοντας μια αρένθεση, θυμάμαι σε μια ταινία, τον " Αιχμάλωτο του Καυκάσου", ο αιχμάλωτος έφτιαξε μια μαριονέτα -αερολανάκι. Το αερολανάκι έρεε να είναι λίγο σαν ουλί, να κουνάει τα φτερά του, οότε αυτός έφτιαξε μία κατασκευή ου όταν την κουνούσε, αυτόματα κουνιόντουσαν τα φτερά. Αυτό λοιόν είναι δικό μου θέμα, του σχεδιαστή, να φτιάξω εκεί τα inputs και τα outputs στο interface του agent με τον κόσμο, ώστε μόλις αυτός άρει το κατάλληλο ερέθισμα να κάνει την ενέργεια ου θέλω. Γιατί αν κρεμούσαμε αό κάτω το αερολανάκι, για να ετύχουμε αυτή την κίνηση θα θέλαμε ένα ολόκληρο σύστημα. Αν όμως το κρεμάσουμε αό άνω και ορίσουμε τα κατάλληλα σημεία στήριξης, με το ου θα το κουνήσουμε θα κάνει μια ολύ ωραία κίνηση ου τυχαίνει να είναι αυτή ου θέλουμε. ρα για την κίνηση ου θέλουμε να βγάλουμε, ή γενικότερα για την ενέργεια ου θέλουμε να ραγματοοιήσει αυτή ή μηχανή, ο agent ου λές, ρέει να βρούμε ού θα βάλουμε τα σχοινάκια.

Μ : ραία, η ληροφορία βρίσκεται στο χώρο βρίσκεται και στη μηχανή. Αυτό σημαίνει ότι είμαστε α το ίδιο υλικό με τον χώρο, είμαστε ένα σύστημα τελείως αδιαχώριστο ;

Τ : Ναί, είμαστε το ίδιο ράγμα με την έννοια ότι είμαστε όλοι χημεία. Λίγο ιό κάτω είμαστε φυσική. Υοτίθεται ότι έχουμε λύσει κάως το ρόβλημα - όχι τελείως όμως !- του ώς η φυσική γίνεται χημεία και ώς η χημεία γίνεται βιοχημεία. Δυστυχώς το ώς η βιοχημεία γίνεται βιολογία ακόμα δεν το έχουμε βρεί, ίσως δεν κοιτάμε και σωστά. Ίσως εειδή είμαστε βιολογία δεν είναι δυνατό να το βρούμε μόνοι μας, άνω μας.Τελικά ναί, είμαστε αό το ίδιο υλικό. Όσο για το αν υάρχει κάοιος διαχωρισμός, θα ξαναώ ότι ρέει να γίνεται μια διάκριση ανάμεσα στο οιός φτιάχνει ένα ράγμα, τί κάνει αυτό το ράγμα, και οιός το κοιτάει αυτό το ράγμα για να μας εί τί κάνει. ρα έχουμε τρία διαφορετικά άτομα. Έχουμε τη μηχανή, όως είναι, ου κινείται μέσα στο εριβάλλον της, έχουμε το σχεδιαστή της ου την έφτιαξε σύμφωνα με κάοιο νόμο και έχει ένα στόχο - η μηχανή μορεί να έχει άλλο στόχο - και τέλος έχουμε αυτόν ου αρατηρεί τη μηχανή για να μας εί τί κάνει και ου μορεί να νομίζει ότι υάρχει κάοιος τρίτος στόχος.

Μ : Πιστεύεις στο θεό ;

Τ : Ο Brecht έγραψε κάου ότι όταν κάοιος ρώτησε τον κύριο Κ. αν ιστεύει στο θεό αυτός αάντησε " αν η αάντησή σου σ αυτή την ερώτηση άλλαζε τη συμεριφορά σου, τότε αυτό σημαίνει ότι χρειάζεσαι ένα θεό " Εδώ θα χρειαστεί να έρθουμε λίγο στη τεχνητή ζωή και τον Langton ου λέει ότι είναι σαν να θέλει κανείς να γίνει λίγο θεός...

Μ : Τί το κακό υάρχει σαυτό ;

Τ : Τίοτο το κακό, αρκεί να μη γίνεται κανείς υερότης και υερφίαλος, υάρχει αυτή η τάση, ερισσότερο στη δυτική ροσέγγιση... Υάρχει ένα εξαιρετικό άρθρο άνω σ αυτό, στο οοίο βασίστηκε η ομιλία ενός νεαρού ανθρωολόγου το 1994 στη Βοστώνη, στο συνέδριο της Artificial Life, και το οοίο δυστυχώς λογοκρίθηκε και είναι λέον non available. Το άρθρο αυτό έκανε ακριβώς κριτική σ αυτό το ράγμα, είε ότι αυτοί ου αναζητούν την τεχνητή ζωή είναι δυτικοί, άνδρες, straight και ιουδαιο-χριστιανικής ροέλευσης και όχι ας ούμε βουδιστές ή οτιδήοτε άλλο και αυτά όλα έχουν μια σημασία. Είναι αυτοί ου αό την μια αμφισβητούν τον θεό τους - εντάξει, αυτό δεν είναι ααραίτητα κακό - και αό την άλλη τον αμφισβητούν βέβαια για να μούνε αυτοί στη θέση του.

Μ : Το κλασικό θέμα: να ανατρέψουμε την εξουσία για να την άρουμε εμείς...

Τ : Ναί...Οότε εδώ υοθέτω θα ήθελες να με ρωτήσεις για τον Langton.

M : Στόν ορισμό του Langton γιά τήν Τεχνητή Ζωή, τέχνη + ζωή=Τεχνητή Ζωή. Ζωή δηλαδή φτιαγμένη αό τον άνθρωο αρά αό τη φύση. Ο άνθρωος δηλαδή βρίσκεται έξω αό τη φύση σ αυτό το σύστημα;

Τ : Κατ αρχήν μου δίνεις έναν ορισμό ου χρειάζεται αρκετή συζήτηση. Ο ορισμός της Τεχνητής Ζωής ού ο Langton έδωσε αρχικά, ήταν ότι η τεχνητή Ζωή είναι μια ειστήμη ού μελετά τη ζωή όως θα μορούσε να ήταν αν δεν ήταν αυτή ού είναι. Ακούγεται λίγο σα διαφημιστικό σλόγκαν, αλλά σημαίνει ότι ροσαθούμε να βρούμε εναλλακτικές μορφές της ζωής, να μελετήσουμε την ουσία της ζωής στο αφηρημένο είεδο, το είεδο της ληροφορίας, ανεξάρτητα αό μέσο. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι ααραίτητο η ζωή να είναι μόνο η γνωστή μας ζωή ου έχει σα βάση τον άνθρακα, θα μορούσε να είναι κάτι άλλο, για αράδειγμα ζωή μέσα στον υολογιστή. Ξεκίνησε λοιόν ένας ολόκληρος τομέας έρευνας ού μελετά συνθετικά διάφορα φαινόμενα. Ενα τέτοιο συνθετικό μοντέλο έχει ισχύ εφόσον μάς δίνει σα φαινόμενο, δηλαδή σαν αοτέλεσμα, το ίδιο ράγμα ού βλέουμε στην ραγματικότητα.

Ένα καλό μοντέλο για εράτημα ζώου είναι αυτό ού κάνει ένα τεχνητό ζώο να ερατάει με τον ίδιο τρόο ού ερατάει το ραγματικό - οότε θα μορούσαμε να ούμε ότι θα μορούσε το ραγματικό να είναι φτιαγμένο έτσι. Ο τομέας της Τεχνητής Ζωής έχει κάοιες αραδοχές ού είναι και ρέει να είναι υό διαρκή αμφισβήτηση, όως άλλωστε τα άντα ρέει να είναι υό διαρκή αμφισβήτηση και αυτο-αμφισβήτηση. Μία αραδοχή είναι ως έχουμε την δυνατότητα να ξεχωρίσουμε τις ιδιότητες της ζωής, τα χαρακτηριστικά ού καθορίζουν τη ζωή ανεξάρτητα αό το μέσον στο οοίο υλοοιούνται. Αν βρούμε τις ορίζουσες ιδιότητες της ζωής - defining properties - τότε μορούμε να ροτείνουμε την υλοοίησή τους σε υρίτιο ή γύψο. Αυτό μας ηγαίνει ίσω στον Turing ού είχε εί ότι τελικά η ζωή μέσα της δεν μορεί αρά να έχει κάοιας μορφής ληροφορία ου να μορούμε να την διαχειριστούμε. Κατόιν φτιάχτηκαν οι υολογιστές και η γνωστή μας αλαζονεία και υερβολή μας οδήγησε στο συμέρασμα ότι " οοιοδήοτε ρόγραμμα μορούμε να το φτιάξουμε με τον υολογιστή μας ". Αυτό έχει αρχίσει να αμφισβητείται. Εγώ είμαι λίγο αιρετική, δε θεωρώ ότι μορούμε να φτιάξουμε οοιοδήοτε ρόγραμμα. Αυτή ήταν η μία αραδοχή, ότι το software είναι ανεξάρτητο αό το hardware. Η δεύτερη αραδοχή αλλά και ταυτόχρονα κινητήρια δύναμη ίσω αό την ανάγκη και την έφεση να φτιάξουμε τεχνητή ζωή είναι ότι δε μορεί να είμαστε μόνοι μας μέσα στο σύμαν.

Αυτό φαίνεται αό το ότι ψάχνουμε για εξωγήινους λές και είμαστε σίγουροι ότι υάρχουν, ου θα είναι φτιαγμένοι σα τα ρομοτάκια α τον Πόλεμο των στρων - οιός είε ότι μορεί να μάς μοιάζουν; Αυτό σημαίνει εξωγήινοι. ν μας μοιάζουν, τί να τους κάνουμε; Ο ορισμός του Langton για την τεχνητή ζωή ου ανέφερες και ου αρουσιάστηκε σε καλλιτεχνικό χώρο είναι ένα ολύ ωραίο λογοαίγνιο, το οοίο έχει ισχύ καλλιτεχνικά αλλά δε μου αρέσει να το λέμε σε ειστημονικό context. Εδώ μορώ να κάνω κι εγώ ένα λογοαίγνιο για την Artificial Life. Το artificial αναφέρεται σε κάοιο ράγμα ού είναι artifact, δηλ ένα τεχνητό αντικείμενο, ένα τεχνητό κατασκεύασμα. Θa μορούσε ολύ καλά να αναφέρεται λεκτικά σέ ένα ράγμα ού είναι artifice, δηλ. τέχνασμα ή υροτέχνημα : ένα ράγμα εντυωσιακό ου δε σημαίνει τίοτα.

Μεθοδολογικά ρέει να ερμηνεύσουμε τον ορισμό αυτό του Langton ως εξής: Ας υοθέσουμε ένα συνθετικό μοντέλο ου αναφέρεται σέ κάοιο ραγματικό φαινόμενο. Σαυτό τό μοντέλο εγώ έχω λήρη ελευθερία-μορώ να φτιάξω ό, τι μού αρέσει αρκεί να δώσει τό ίδιο αοτέλεσμα -φτιάχνω δέκα μοντέλα αό τά οοία ένα ή δύο μού δίνουν τό αοτέλεσμα ού θέλω.Τά υόλοια οκτώ μορεί να είναι άχρηστα γιά μένα, αλλά ολύ ενδιαφέροντα αό εικαστικής άοψης, γιαυτό ο Langton δίνει έναν τέτοιο ορισμό. Στό είεδο ού ψάχνω είμαι λίγο καλλιτέχνης, είμαι λίγο ελεύθερη. Κρατάω όμως αυτό ού έχει σημασία γιά τό ραγματικό φαινόμενο - η ουσία είναι στήν ειλογή. Μετά αό 10 χρόνια αρουσίας καί τήν αναόφευκτη φυσιολογική κάμψη, στήν Τεχνητή Ζωή ισχύει ώς οτιδήοτε φτιάξουμε, έστω και χωρίς αναφορά σέ ραγματικό σύστημα, είναι δεκτό εειδή είναι διαφορετικό. Αυτό καταλήγει να γίνει εικαστικό καί όχι ειστημονικό.

Τώρα ααντώντας στο ερώτημά σου, ο Moravec είε ως αν καταφέρουμε να φτιάξουμε κάτι ου θά μορούσε να ζήσει μαζί μας, τότε αυτομάτως έχουμε εέμβει στή φύση, αλλά όχι καί ολύ. Τήν εμλουτίσαμε αλλά δέν μορούμε να τήν αλλάξουμε- είμαστε μέσα της, αοκλείεται να βγούμε έξω αό αυτήν.

Μ : Θά λέγαμε οτι η αόληξη της Τεχνητής Ζωης είναι η κατασκευή ενός ανθρώου;

Τ : Και ναι και όχι. Εειδή θεωρούμε οτι είμαστε οι ιό εξελιγμένοι μέσα στήν βιολογική ζωή όως τήν ξέρουμε, αυτό ου τελειώνει τα άντα θα ήταν η κατασκευή ενός όντος ου να μας μοιάζει, ή όως λέει η αλιά Τεχνητή Νοημοσύνη, κάοιον ού να είναι ιό έξυνος. Αν υοθέσουμε ότι μορούμε, τότε θά υάρχει μιά εόμενη ρόκληση ού δέν ξέρω οιά είναι, αλλά σίγουρα υάρχει μιά εόμενη ρόκληση. Να κάνουμε τον εαυτό μας ιό έξυνο α τον άλλον, ίσως ;

Μ : Μορούμε να μιλήσουμε εδώ γιά μιά διαδικασία μη-φυσικής ειλογής ; Είναι λογικό κάτι τέτοιο αν εμείς υοτεθεί οτι είμαστε τμήμα του εριβάλλοντος άρα μέσα στή φύση ;

Τ : Την ειλογή θα την κάνει η φύση. Αν υοθέσουμε οτι φτιάχνουμε ένα τεχνητό σκύλο και τον βάζουμε με άλλους και καταφέρνει να ανααράγεται, ενώ εξαφανιστούν οι σκύλοι όως τους ξέρουμε ως είδος, την ειλογή την έχει κάνει η φύση. Πάντα είναι φυσική η ειλογή. Η ειλογή αύει να είναι φυσική όταν τήν κάνουμε εμείς μέσα σε ένα τεχνητό κλειστό σύστημα, χ. στόν υολογιστή μας.

Μ : Εμείς και ο υολογιστής δεν αοτελούμε τμήμα του εριβάλλοντος ;

Τ : Για να ελέγχουμε ένα χώρο ού έχουμε κατασκευάσει, ρέει να είμαστε έξω αό αυτόν.Τό εριεχόμενο του υολογιστή τό ελέγχουμε.Τό εριεχόμενο του κόσμου δέν τό ελέγχουμε.

Μ : Αυτό ου ήθελα να ρωτήσω είναι ένα βιολογικό ρόβλημα: αν εμείς ού είμαστε μέρος του συστήματος θεωρούμαστε μέρος της φύσης. Με οοιαδήοτε ράξη μας η φύση μεταβάλλεται. ρα για οτιδήοτε κάνουμε θεωρούμε ότι εηρεάζουμε τη φύση "α έξω" - κάτι ου δεν μοιάζει να ισχύει.

T : Δεν μορούμε να εηρεάσουμε τη φύση "α έξω", εκτός εάν ζούμε με τα εργαστήριά μας στη σελήνη και ελέγχουμε τη ζωή στη γη αό εκεί, χωρίς να εξαρτώμαστε για τροφή αό τη γή. Έχουμε ήδη αλλάξει τη φύση μας με την βιοτεχνολογία- έχουν εξαφανιστεί είδη φυσικά ενώ έχουν εμφανιστεί άλλα τεχνητά. Αυτό δεν είναι κακό αφ εαυτού. Το ότι έχουμε αλλάξει τη φύση δεν σημαίνει κάτι -μορεί κάτι να σημαίνει αν εμείς βιάζουμε το δρόμο ρος ένα στόχο ού θα είναι η τελική εξαφάνιση της φύσης. Αν υάρχει τέτοια ερίτωση κι εγώ νομίζω ότι μορεί να υάρχει, είναι σαν να εξαντλείς τον εαυτό σου συνεχώς, άλλο το να κάνεις σόρ κι άλλο το να ροσαθείς να είσαι ρωταθλητής μέχρι 50 ετών. Με φυσιολογικό ρυθμό θα έκανες καλό στον εαυτό σου. Αν υερβάλλεις, μάλλον να εθάνεις νεότερος. Το σίγουρο είναι ότι έχουμε αλλάξει δραστικά τον κόσμο μας αλλά δεν είμαστε α έξω α αυτόν.

Μ : Εδώ μορούμε να αναφερθούμε στη θεωρία της εξέλιξης. Όταν το γενετικό υλικό αλλάζει με τη θέλησή μας μορούμε να ισχυριστούμε ότι η εξέλιξη χρησιμοοιεί το ίδιο της το ροιόν, τον άνθρωο, ως ένα όργανο για μελλοντικές μεταλλάξεις.

Τ : Βεβαίως. δεν υάρχει κανένα φιλοσοφικό ρόβλημα σ αυτό. Η εξέλιξη έχει βρεί ένα μέσον, εμάς, τη δική μας ίσως τη βλακεία να ροσαθούμε να αλλάξουμε κάοια ράγματα, και μας εκμεταλλεύεται. λλο ράγμα κάνει η μηχανή, εμείς, ού μορεί να θεωρούμε ότι είμαστε θεοί, κι άλλο ράγμα κάνει αυτός ού μας έφτιαξε, αν μας έφτιαξε κάοιος. Το σύστημα ού βγήκε στη ζωή και εξελισσόμενο έφτιαξε εμάς, μάς έβαλε να κάνουμε κάτι. Εμείς νομίζουμε ότι είμαστε αυτόνομοι, με ελεύθερη βούληση, ενώ τελικά κάνουμε αυτό ου μας έχει καθοριστεί αό την αρχή. Αν δεν ήμασταν εμείς μορεί να ήταν κάοιος άλλος -δεν είμαστε μοναδικοί. Θα μορούσε η ύψιστη μορφή ζωής να είναι κάτι τελείως διαφορετικό και να είχε ροκύψει με άλλον τρόο εξελικτικά. Είναι ιθανό εκείνη η μορφή ζωής να υάρχει κάοιυ κρυμμένη και να κοιτάει όλα τα υόλοια με σκοό να τα αλλάξει.

Μ : Εσύ ως ειστήμονας ώς βλέεις την τάση των καλλιτεχνών να ασχολούνται με την τεχνολογία και την ειστήμη; Θέλω να ώ ότι τα όρια είναι ασαφή. Κάοιοι υοστηρίζουν ότι αυτό δεν είναι τέχνη κ.λ.., όως στην ερίτωση του Stelarc. Ο ίδιος λέει ότι η τεχνολογία είναι καθοριστική αισθητική αρχή του ολιτισμού και εομένως την χρησιμοοιεί σαν εργαλείο για να εεκτείνει το σώμα του.

Τ : Εαναλαμβάνω ότι σαν ειστήμονας ροσαθώ να δρώ συνθετικά και όχι αναλυτικά, δηλ. να φτιάξω κάτι τεχνητό ου να ανταοκρίνεται σε ένα φαινόμενο φυσικό, αν δεν είναι φυσικό δεν με ενδιαφέρει, αφού ερνάει σε άλλη σφαίρα. Σε αυτή την ορεία βγάζω και κάοια ενδιάμεσα ράγματα τα οοία εμένα δεν με ενδιαφέρουν, δε μου δίνουν κάοιο αοτέλεσμα, εσένα όμως μορεί να σε ενδιαφέρουν. ρα εκεί υάρχει μια σαφής σχέση τέχνης και ειστήμης, γιατί εσύ αναζητάς σίγουρα μεταξύ άλλων εναλλακτικές μορφές ου δεν υάρχουν στην φύση

Είναι ένας αό τους αραδοσιακούς στόχους της τέχνης. Και το ανάοδο γίνεται, αυτό ου λές εσύ και ο Stelarc, να χρησιμοοιείς την τεχνολογία σαν μέσο, δεν βλέω κανένα ρόβλημα σαυτό, όως χρησιμοοιείς το ινέλο να χρησιμοοιείς την τεχνολογία Αό εκεί και έρα αυτό το κρίνετε εσείς, αν το θεωρείτε τέχνη ή όχι εειδή χρησιμοοιεί κάοιο μέσο για το οοίο χρειάζεστε τεχνολογική βοήθεια ( στο οοίο εγώ βέβαια δεν βρίσκω κανένα ρόβλημα ). Αλλά νομίζω ότι είναι ερισσότερο στάση ζωής η τέχνη, όως είναι η ειστήμη για εμάς τους ειστήμονες. Το θέμα δεν είναι να βγάλω ένα καινούριο αλγόριθμο, αλλά το τι θα τον κάνω. Αν τον βγάλω αλώς για να γράψω το άρθρο, τότε δεν είμαι ειστήμονας, είμαι αλώς κάοιος ου χειρίζεται καλά αυτό το μέσο, τους αλγορίθμους, και βγάζω αοτελέσματα ου δεν σημαίνουν τίοτα. Αυτά ου βγάζω ρέει να σημαίνουν κάτι. Το μέσο ου χρησιμοοιώ για να τα βγάλω δεν με ενδιαφέρει. Ξέρεις, τελικά δεν με ενδιαφέρει ούτε ο υολογιστής. Ο υολογιστής είναι το δικό μου μέσο το οοίο τυχαίνει να το ξέρω και να το χειρίζομαι ολύ καλά και να κάνω με αυτό τη δουλειά μου. Αλλά συχνά αναρωτιέμαι τι θα γινόταν αν τώρα στο millenium ξαφνικά όλοι οι υολογιστές σταματούσαν να δουλεύουν

Θα ήταν ολύ καλό γιατί θα μας ανάγκαζε να γυρίσουμε ίσω και να δούμε τι κάνουμε εμείς ως ειστήμονες, αό τι ράγματα εξαρτώμαστε... Νομίζω ότι τότε θα έφευγε ολλή σαβούρα αό τον κόσμο, όλοι αυτοί ου δεν μορούν να δουλέψουν χωρίς τον υολογιστή. Εντάξει, για ένα διάστημα θα γυρίζαμε ίσω στον άβακα, αλλά νομίζω ότι ένας αό τους στόχους ου ρέει να βάζουμε στη δουλειά μας είναι αυτό ου κάνουμε να μην εξαρτάται αό το μέσο, να μην εξαρτώμαστε αό το μέσο, να μορώ να εργαστώ με χαρτί και μολύβι ή μέσα στο μυαλό μου. Προφανώς θα άω ιο γρήγορα αν χρησιμοοιήσω τον υολογιστή. Αλλά αν αυτό ου κάνω είναι ο υολογιστής μου, τότε δεν με ενδιαφέρει

 

Η Ελίδα Τζαφέστα είναι ερευνήτρια στο Ινστιτούτο Συστημάτων Υολογιστών και Εικοινωνιών του ΕΜΠ, Ηλεκτρολόγος Μηχανικός και Μηχανικός Η/Υ ΕΜΠ, μέ μετατυχιακές σουδές στη τεχνητή νοημοσύνη και τεχνητή ζωή. Διδάσκει στο Τμήμα Πληροφορικής του Οικονομικού Πανειστημίου Αθηνών και στο Μετατυχιακό Πρόγραμμα Ψηφιακών Τεχνών της Ανωτάτης Σχολής Καλών Τεχνών.

 

 

brensham@softlab.ece.ntua.gr

http://www.softlab.ece.ntua.gr/~brensham/ 


main